G.Soros: "Europa? Gibt's doch nicht mehr" !

Der Investor und Philanthrop George Soros erklärt, warum die EU ein Sanierungsfall ist, Chinas Präsident ein Kontrollfreak - und Facebook-Gründer Mark Zuckerberg gewiss kein selbstloser Wohltäter. Ein Interview.
von Gregor Peter Schmitz, WirtschaftsWoche, 04. Januar 2016

Ihn umstritten zu nennen wäre eine Untertreibung. Kein Investor polarisiert wie George Soros, 85, geboren in Ungarn, reich geworden in den USA – und der Mann, der einst mit Spekulation gegen das britische Pfund über eine Milliarde an einem Tag verdiente. Soros selbst bezeichnet sich als Spekulanten, aber im positiven Sinne – als jemand, der Schwächen im System vorhersieht und aufdeckt. Milliarden hat er aber auch gespendet, vor allem zur Demokratieförderung, zu Zeiten, als ein Mark Zuckerberg noch in den Kindergarten ging.
Unumstritten ist bei ihm nur eins: Europa treibt ihn um. Soros hat den Holocaust überlebt, ist vor den Kommunisten geflohen. Angela Merkel hielt er vor, durch zu viel Strenge in der Euro-Krise die EU zu zerreißen. Aber ihre Willkommenskultur in der Flüchtlingsfrage begeistert ihn. „Ist das dieselbe Kanzlerin?“, fragt er zu Beginn des Treffens in Budapest. Gute Vorlage.

WirtschaftsWoche: Herr Soros, „TIME“ hat Kanzlerin Angela Merkel gerade zur Person des Jahres ernannt. Das Magazin nannte sie „Kanzlerin der freien Welt“. Zu viel der Ehre?
George Soros: Natürlich nicht. Ich halte Merkels Sparpolitik in Europa nach wie vor für grundfalsch. Aber sie ist für mich schon länger die unangefochtene Anführerin Europas und damit indirekt der freien Welt – nämlich, seit sie im Ukrainekonflikt Russlands Präsident Wladimir Putin entschlossen entgegentrat. Zuvor hielt ich sie für eine begabte Politikerin, die auf Umfragewerte schaut. Aber im Verhältnis zu Russland war ihr die öffentliche Meinung auf einmal egal. Auch in der Flüchtlingskrise hat Merkel früh erkannt, dass die EU zerreißen könnte – indem erst die freien Grenzen des Schengen-Abkommens in Gefahr geraten und schließlich der freie Binnenmarkt.

Merkel galt als vorsichtig, nun ist sie plötzlich wild entschlossen. Viele Deutsche macht das nervös.
Diese wilde Entschlossenheit schätze ich ja gerade, vielleicht weil es mich selbst an meine Zeit als Investor erinnert. Klar, es gibt gerade viele Gründe, nervös zu werden. Die EU ist zwar krisenerprobt, Krisen haben sie in der Regel weitergebracht. Aber diesmal geht es nicht um eine Krise, sondern um fünf oder sechs, und zwar gleichzeitig.

Mal zählen: Griechenland und der Euro, Russland, Ukraine, der drohende Brexit, die Flüchtlingskrise... Eine vergessen?
Durchaus. Den Syrienkonflikt, der die Flüchtlingskrise mit ausgelöst hat. Auch sind Diskussionen zur Flüchtlingspolitik durch die Terrorattacken von Paris viel schwerer geworden. Und ob eine weitere Grundsatzkrise droht, hängt von den Deutschen ab.

Wie meinen Sie das?
Wenn jemand den Zerfall Europas aufhalten kann, dann die Deutschen. Sie sind in Merkels Kanzlerschaft zum Hegemon in Europa aufgestiegen, aber mussten dafür bislang nichts bezahlen, egal, wie laut manche Deutsche über Kredite an Griechenland schimpfen. Die Deutschen sind die klaren ökonomischen Gewinner der Währungsunion. Eigentlich müssen Hegemone sich aber nicht nur um ihre Interessen kümmern, sondern um auch die Interessen derer, die ihnen anvertraut sind. Ob Deutschland diese Verantwortung annehmen will – so wie Amerika nach 1945 –, muss es nun entscheiden.

Merkel könnte das die Kanzlerschaft kosten.
In der Flüchtlingskrise geht es ihr um Prinzipien, glaube ich, ihr scheint das Risiko durchaus klar. Mich berührt ihr Handeln persönlich sehr. Ich habe den Krieg, den Holocaust und die Kommunisten überlebt, ich war selber Flüchtling. Ich habe Milliarden Dollar gespendet, um Europa in eine möglichst offene und weltoffene Gesellschaft zu verwandeln zu helfen, die einzigartig ist auf der Welt. Für mich kämpft Merkel nun auch dafür, vermutlich geprägt von ihrer eigenen Erfahrung als Kind eines Pastors und der Erfahrung der Unfreiheit in der DDR.

Sie haben vor allem Demokratie in Osteuropa gefördert. Warum ist dort der Hass auf Flüchtlinge so groß?
Ungarns Premier Victor Orbán will Merkel die Führungsrolle in Europa streitig machen – und nebenbei Prinzipien unterminieren, für die Europa steht. Man muss sich das wie einen Zangenangriff vorstellen: Russlands Präsident Wladimir Putin greift die EU von außen an, Orbán von innen. Haben Sie gesehen, wie Orbán auf dem CSU-Parteitag gemeinsam mit Horst Seehofer Merkel attackierte?

Aber Orbán allein kann den Anstieg von Fremdenhass in Osteuropa nicht erklären.
Orbán ist ja nicht alleine. Jarosław Kaczyński, dessen Partei gerade die Wahl in Polen gewonnen hat, verfolgt einen sehr ähnlichen Ansatz. Polen gehört zu den ethnisch und religiös homogensten Ländern in Europa. Ein muslimischer Einwanderer steht im katholischen Polen für das „Andere“. Und Kaczyński hat diese „Anderen“ im Wahlkampf erfolgreich verteufelt.

Die EU erwägt Sanktionen gegen die Regierungen in Polen und Ungarn. Ist die Lage wirklich so ernst?
Beide befeuern einen Mix aus ethnischer und religiöser Ausgrenzung, um ihre Macht zu stärken. Mich erinnert dies an die Jahre zwischen dem Ersten und Zweiten Weltkrieg, als Admiral Horthy in Ungarn und Marschall Piłsudski in Polen alle demokratischen Institutionen in ihre Hand zu bringen versuchten. Das peilen die neuen Regierungen jetzt wieder an.

Dabei ist Polen zuletzt ökonomisch und politisch eine der größten Erfolgsgeschichten Europas gewesen.
Viele dachten, es könne für Berlin ein ähnlich wichtiger Partner wie Frankreich werden – und auch ein Bollwerk gegen Putins Russland.

Das die EU von außen bedroht?
Interessanterweise waren bis vor rund einem Vierteljahrhundert die notleidende Sowjetunion und die aufstrebende EU beide moderne neue Modelle internationaler Regierungsform. Die Sowjetunion versuchte die Proletarier dieser Welt zu vereinen. Der EU ging es um friedliche Integration und Erweiterung nach den Prinzipien einer freien und offenen Gesellschaft.

Und beides ist nun Vergangenheit?
An die Stelle der Sowjetunion ist Putins Russland getreten, das wieder Weltmacht spielen will.
Und in der EU gewinnen nationalistische Tendenzen erneut die Oberhand. Merkel mag an die offene Gesellschaft glauben. Auch die Menschen, die in der Ukraine für Demokratie und Freiheit kämpften, streben danach. Aber diese Werte existieren in der heutigen EU nicht mehr. Europa als gleichberechtigte und freiwillige Partnerschaft? Gibt’s doch nicht mehr.

Aber Merkel hat doch gerade nicht nationalistisch gehandelt. Sie öffnete die Grenze für syrische Flüchtlinge und setzte so auch die EU unter Zugzwang.
Deutschland mag eine Ausnahme sein. Aber jeder Mitgliedstaat achtet peinlich genau auf seine eigenen Interessen. Die EU braucht endlich eine gemeinsame Flüchtlingspolitik. Sie muss umfassend sein und über die Grenzen Europas reichen. Schließlich ist es weniger zerstörerisch und ganz gewiss weniger teuer, wenn Asylsuchende in ihrer jeweiligen Umgebung bleiben. Die EU sollte jährlich 15.000 Euro pro Asylbewerber für Wohnen, Gesundheit und Ausbildung bereitstellen – auch um den Mitgliedstaaten die Aufnahme von Flüchtlingen zu erleichtern.

Aber die EU hat kein Geld.
Das bestehende Budget reicht dafür natürlich nicht. Aber sie könnte langfristige Anleihen ausgeben, die sich den AAA-Kreditstatus der EU zunutze machen. Dies würde auch wie ein moralisch gerechtfertigter Haushaltsstimulus für Europas Wirtschaft funktionieren – und die Belastung ließe sich fair aufteilen zwischen Ländern, die Flüchtlinge aufnehmen, und denen, die das nicht tun möchten.

Warum haben Sie eigentlich das Börsengeschäft aufgegeben?
Ganz einfach: Weil ich mir Sorgen um die Menschheit mache. Sie mögen denken, ich übertreibe – aber unserer gesamten westlichen Zivilisation droht die Auslöschung. Mithilfe der Naturwissenschaften hat der Mensch die Natur unter seine Kontrolle gebracht. Doch unsere Fähigkeit, uns selbst zu kontrollieren, hat damit nicht Schritt gehalten. Deswegen investiere ich zunehmend in die Sozialwissenschaften, etwa in meiner Denkfabrik Institute for New Economic Thinking.

Das klingt düster. Sind Sie wirklich so pessimistisch?
Das habe ich von meinem Vater gelernt. Als die Nazis 1944 Ungarn besetzten, hatte er zuvor schon falsche Pässe für uns besorgt. Sonst hätten wir nicht überlebt. Er hat also den Tatsachen ins Auge gesehen, statt die Realität zu leugnen. Auch ich versuche erst einmal das Schlimmste anzunehmen. Das hat mir bei meiner Arbeit als Investor geholfen, und es hilft mir, wenn ich über politische Probleme nachdenke. Denn Gefahr schafft Möglichkeiten. Es ist immer am dunkelsten, bevor es hell wird.

Gilt das auch für Griechenland?
Leider nein. Als die Krise in Griechenland Ende 2009 richtig ausbrach, hat die EU – angeführt von Deutschland – geholfen, aber zu einem viel zu hohen Preis. Sie haben überhöhte Zinsen für ihre Kredite verlangt, so wurden die griechischen Staatsschulden unbezahlbar. Leider haben die Deutschen diesen Fehler in der jüngsten Verhandlungsrunde wiederholt. Sie haben erneut Bedingungen durchgesetzt, die Griechenland tiefer in den Bankrott stürzen werden. Das Land wird seine Schulden nie zurückzahlen können.

Könnte das Land nicht eine interessante Anlage für private Investoren sein?
Nicht, solange Griechenland Teil der Euro-Zone ist. Mit dem Euro wird sich das Land niemals erholen, weil der Wechselkurs viel zu hoch und das Land damit nicht wettbewerbsfähig ist.

Sorgt Sie, dass mitten in all diesen Krisen ausgerechnet Großbritannien über den Austritt abstimmen will?
Ohne Großbritannien wäre die EU viel schwächer. Schließlich hat es immer eine ausgleichende Rolle gespielt, schon weil es so viel marktwirtschaftlicher geprägt ist als etwa Frankreich.

Aber eine Mehrheit der Briten scheint für den Austritt.
Doch nur, weil die Brexit-Kampagne die Öffentlichkeit an der Nase herumführt. Derzeit genießt Großbritannien den besten Deal, den man sich vorstellen kann. Das Land hat Zugang zum Binnenmarkt, wohin fast die Hälfte der britischen Exporte fließt. Gleichzeitig zieht die Euro-Krise die heimische Wirtschaft nicht herunter. Das zu gefährden ist hirnrissig.

Warum protestiert die britische Wirtschaft nicht?
Privat sind Wirtschaftslenker klar gegen einen Brexit. Aber sie haben wie die Regierung lange gezögert, weil alle ja noch auf einen Deal mit der EU warten. Das hat den Gegnern einen Startvorteil gegeben.

Europa – und die Welt – konnten lange auf riesige Wachstumsraten in China zählen. Ist das vorbei?
China ist immer noch das wichtigste Land auf der Erde. Es verfügt immer noch über gigantische Devisenreserven. Und es genießt noch immer großes Vertrauen bei Anlegern. Sie sind sicher, dass ein Regime, das so viele Herausforderungen gemeistert hat, schon weiß, was es tut.

Und diese Stärken reichen, um China vor einem Wirtschaftsabsturz zu bewahren?
Leider verbrennt China derzeit diese Devisenreserven sehr schnell. Und auch das Urvertrauen der Anleger beginnt zu wanken, da die chinesische Regierung viele Fehler gemacht hat. Denken Sie nur an die hohe Verschuldung der Banken und Staatsbetriebe oder die Umweltproblematik. Das Grundvertrauen mag China noch drei Jahre schützen – aber es steht vor einer seiner größten Herausforderungen.

Schafft Chinas Präsident Xi Jinping das?
Er ist ein starker Führer, aber hat eine große Schwäche: Xi Jinping ist ein Kontrollfreak. Aber marktwirtschaftliche Reformen klappen nicht ohne politische Zugeständnisse. Xi Jinping kann etwa noch so viele Antikorruptionskampagnen ausrufen – ohne unabhängige Medien sind sie zum Scheitern verurteilt. Und diesen Schritt scheint er bislang nicht machen zu wollen. In diesem Punkt ist er Russlands Präsident Putin näher.

Putin hat Ihre Stiftung zum Staatsfeind erklärt, wohl wegen des Einsatzes für Demokratie in der Ukraine. Wie ist die Lage da?
Die Menschen in der Ukraine haben in den vergangenen zwei Jahren schlicht Unglaubliches geleistet. Doch die Europäer geben ihnen viel zu wenig Geld. Damit machen sie denselben Fehler wie in Griechenland. Die „alte“ Ukraine ähnelte dem alten Griechenland. Oligarchen hatten das Land unter sich aufgeteilt, und Beamte wollten sich selbst bereichern. Aber die Menschen in der neuen Ukraine wollen radikale Reformen, dabei brauchen sie Europas Hilfe. Und das würde sich für Europa direkt auszahlen: Denn eine prosperierende Ukraine könnte zum Asset in Europa werden – gegen russische Aggression und für Solidarität und Aufbruch, die Europa mal ausmachten.

Haben die Amerikaner die Bedeutung der Ukraine besser begriffen?
Sehr viel besser. US-Vizepräsident Joe Biden hat gerade eine großartige Rede in der Ukraine gehalten und Präsident Petro Poroschenko zu Fortschritten bei Demokratie und Korruptionsbekämpfung angehalten. Ähnliches könnte in Europa nur Merkel leisten. Leider hat sie aufgrund der Flüchtlingskrise offenbar schlicht nicht die Zeit, sich auch noch ausgiebig um die Ukraine zu kümmern.

Viele werfen Präsident Barack Obama aber zu viel Nachsicht im Umgang mit Wladimir Putin vor.
Und haben völlig recht. Obama wollte unbedingt jede Konfrontation mit Russland vermeiden. Dabei hätte er ihm gleich entschlossen entgegentreten müssen, als Putin sich in die Konflikte im Nahen Osten, vor allem in Syrien, eingemischt hat. Man kann sagen, dass der türkische Präsident Recep Erdoğan Obama einen Gefallen getan hat, als er gerade einen russischen Kampfjet abschießen ließ. Denn das machte Putin schlagartig klar, dass seine Politik des militärischen Zündelns in Syrien Konsequenzen hat. Und mit einem Schlag bemüht er sich um eine politische Lösung. Nur leider ist jede Lösung für Syrien hoch komplex, genau wie für den „IS“-Terror. Diese Gruppe hat die Achillesferse der westlichen Gesellschaften entdeckt, die Angst vor dem Tod. Durchs Schüren dieser Angst versuchen sie uns von Toleranz und Offenheit abzubringen. Lassen wir uns darauf ein – wie der republikanische Präsidentschaftsbewerber Donald Trump predigt –, betreiben wir das Geschäft der Terroristen.

Sie sind beide Milliardäre, leben beide in New York. Kennen Sie Trump?
Vor vielen Jahren sprach er mich mal an, ob ich nicht der Hauptmieter in einem seiner Wolkenkratzer werden wolle. Er wollte, dass ich einen Preis nenne. Und ich sagte nur: „Kann ich mir nicht leisten.“ Er ist gefährlicher noch als George W. Bush. Bush hat immerhin nach den Anschlägen vom 11. September Moscheen besucht, um der Welt klarzumachen, dass Amerika keinen Krieg mit dem Islam führt. Trump will einen Einreisestopp gegen Muslime verhängen.

Ein anderer US-Milliardär, Facebook-Gründer Mark Zuckerberg, hat gerade versprochen, 99 Prozent seines Vermögens für gute Zwecke auszugeben. Beeindruckt vom jungen Kollegen?
Ich glaube, dass diese neuen jungen IT-Milliardäre durchaus wertvolle Beiträge leisten. Aber ich erlaube mir doch den Hinweis, dass Zuckerberg sein Vermögen nicht fortgegeben hat oder eine wohltätige Einrichtung gegründet hat. Er hat eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung gegründet, die weiter investieren kann und über die er volle Kontrolle behält. Ich bin mir nicht sicher, ob das ein PR-Stunt ist oder nicht – aber ganz sicher ist es nicht einfach Wohltätigkeit.

also: Parts of the interview with George Soros by the Spiegel correspondent Gregor Peter Schmitz appear in their book, The Tragedy of the European Union: Disintegration or Revival?, just published by PublicAffairs. APRIL 24, 2014 ISSUE

‘The EU Is on the Verge of Collapse’—An Interview
Η παρακάτω συνέντευξη του Τζορτζ Σόρος στον Γκρέγκορ Πέτερ Σμιτς (Gregor Peter Schmitz) δημοσιεύεται ταυτόχρονα στο περιοδικό The New York Review of Books.11/2/2016 (a revised version of an interview between George Soros and Gregor Peter Schmitz of the German magazine WirtschaftsWoche).από το athensreviewofbooks.com 19/1/2016

ΓΚΡΕΓΚΟΡ ΠΕΤΕΡ ΣΜΙΤΣ: Όταν το περιοδικό Time ανακήρυξε τη Γερμανίδα καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ «Πρόσωπο της χρονιάς», την αποκάλεσε «Καγκελάριο του ελεύθερου κόσμου». Πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο είναι δικαιολογημένο;
ΤΖΟΡΤΖ ΣΟΡΟΣ: Ναι. Όπως γνωρίζετε, κατά το παρελθόν, επέκρινα την καγκελάριο και παραμένω πολύ επικριτικός απέναντι στην πολιτική λιτότητας που εφαρμόζει. Όταν όμως ο Ρώσος πρόεδρος, Βλαντιμίρ Πούτιν, επιτέθηκε στην Ουκρανία, εκείνη έγινε η ηγέτης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και, ως εκ τούτου, εμμέσως και του ελεύθερου κόσμου. Μέχρι τότε, ήταν μια χαρισματική πολιτικός που μπορούσε να «διαβάζει» τα αισθήματα της κοινής γνώμης και να τα ικανοποιεί. Προβάλλοντας όμως αντίσταση στις ρωσικές επιθέσεις, έγινε μια ηγέτης που ύψωσε το ανάστημά της απέναντι στην επικρατούσα άποψη.
Ήταν ίσως ακόμη πιο διορατική όταν αναγνώρισε ότι η προσφυγική κρίση ήταν πιθανό να καταστρέψει την Ευρωπαϊκή Ένωση, στην αρχή προκαλώντας την κατάρρευση του συστήματος ανοιχτών συνόρων του συστήματος Σένγκεν και, τελικά, υπονομεύοντας την κοινή αγορά. Ανέλαβε μια τολμηρή πρωτοβουλία για να αλλάξει τη στάση του κόσμου. Δυστυχώς, η προετοιμασία της στρατηγικής της δεν ήταν σωστή. Η κρίση κάθε άλλο παρά έχει αποσοβηθεί, ενώ η ηγετική της θέση, όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά και στην Γερμανία, ακόμη και μέσα στο ίδιο της το κόμμα, δέχεται επίθεση.

— Η Μέρκελ ήταν κάποτε πολύ προσεκτική και αποφασιστική. Ο κόσμος μπορούσε να την εμπιστεύεται. Στην προσφυγική κρίση, όμως, αντέδρασε παρορμητικά και ανέλαβε μεγάλο ρίσκο. Το στυλ ηγεσίας της άλλαξε και αυτό κάνει τον κόσμο να ανησυχεί.
— Αυτό είναι αλήθεια, αλλά για μένα η αλλαγή είναι ευπρόσδεκτη. Υπάρχουν πολλά πράγματα για τα οποία πρέπει να ανησυχούμε. Όπως πολύ σωστά προέβλεψε, η ΕΕ βρίσκεται στα πρόθυρα της κατάρρευσης. Η ελληνική κρίση δίδαξε στις ευρωπαϊκές αρχές την τέχνη τού να «παλεύεις» τη μία κρίση μετά την άλλη. Αυτή η πρακτική περιγράφεται πολύ καλά με την αγγλική φράση «kick the can down the road», αν και θα ήταν πιο ακριβής η παρομοίωση του να κλωτσάει κανείς διαρκώς μια μπάλα στην ανηφόρα και αυτή να συνεχίζει να κατρακυλάει προς το μέρος του. Η ΕΕ έχει να αντιμετωπίσει τώρα όχι μία, αλλά πέντε ή έξι κρίσεις ταυτόχρονα.

— Για να είμαστε ακριβείς, αναφέρεστε στην Ελλάδα, τη Ρωσία, την Ουκρανία, το επερχόμενο Βρετανικό δημοψήφισμα και την προσφυγική κρίση;
— Ναι. Και δεν αναφέρατε καν τη ρίζα του προβλήματος της προσφυγικής κρίσης: τη σύρραξη στη Συρία. Ούτε αναφέρατε τη λυπηρή επίδραση που είχαν οι τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι και αλλού για την ευρωπαϊκή κοινή γνώμη. Η Μέρκελ προέβλεψε σωστά ότι υπάρχει πιθανότητα η προσφυγική κρίση να καταστρέψει την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό που κάποτε αποτελούσε πρόβλεψη, έχει γίνει πλέον η πραγματικότητα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση χρειάζεται επειγόντως επιδιόρθωση.
Αυτό αποτελεί γεγονός, είναι όμως αναστρέψιμο. Και ο λαός, που μπορεί να αποτρέψει την εκπλήρωση της τρομακτικής πρόβλεψης της Μέρκελ, είναι, στην πραγματικότητα, ο γερμανικός λαός. Νομίζω ότι οι Γερμανοί, υπό την ηγεσία της Μέρκελ, έχουν καταλάβει μια θέση ηγεμονίας. Το πέτυχαν όμως με πολύ φθηνό τρόπο. Κανονικά, οι ηγεμόνες δεν πρέπει να φροντίζουν μόνο τα δικά τους συμφέροντα, αλλά και τα συμφέροντα εκείνων που βρίσκονται υπό την προστασία τους. Τώρα είναι η στιγμή που οι Γερμανοί πρέπει να αποφασίσουν: Θέλουν να αποδεχθούν τις ευθύνες και τις υποχρεώσεις που συνεπάγεται η θέση της κυρίαρχης δύναμης στην Ευρώπη;

— Θα λέγατε ότι η ηγεσία της Μέρκελ στην προσφυγική κρίση είναι διαφορετική από την ηγεσία της στην κρίση του ευρώ; Πιστεύετε ότι είναι περισσότερο πρόθυμη να γίνει ένας φιλεύσπλαχνος ηγεμόνας;
— Αυτό θα σήμαινε υπερβολικές απαιτήσεις. Δεν έχω λόγο να αλλάξω την επικριτική μου άποψη απέναντι στην ηγεσία της στην κρίση του ευρώ. Η Ευρώπη χρειαζόταν πολύ νωρίτερα το είδος ηγεσίας που η Μέρκελ επιδεικνύει τώρα. Δυστυχώς, όταν η Lehman Brothers πτώχευσε το 2008, δεν ήταν πρόθυμη να επιτρέψει την εγγύηση της διάσωσης του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, επειδή ένιωθε ότι η επικρατούσα γερμανική κοινή γνώμη θα ήταν αντίθετη σε κάτι τέτοιο. Αν είχε προσπαθήσει να αλλάξει την κοινή γνώμη αντί να την ακολουθήσει, η τραγωδία της Ευρωπαϊκής Ένωσης μπορούσε να είχε αποφευχθεί.

— Δεν θα είχε όμως παραμείνει καγκελάριος της Γερμανίας για δέκα χρόνια.
— Έχετε δίκιο. Ήταν πολύ καλή στο να ικανοποιεί τις απαιτήσεις και τις βλέψεις ενός μεγάλου μέρους του γερμανικού λαού. Απολάμβανε τη στήριξη τόσο εκείνων που ήθελαν να είναι καλοί Ευρωπαίοι όσο και εκείνων που της ζητούσαν να προστατεύσει το γερμανικό εθνικό συμφέρον. Και αυτό ήταν μεγάλο επίτευγμα. Επανεξελέγη με αυξημένη πλειοψηφία. Αλλά στην υπόθεση του προσφυγικού ζητήματος, όντως ενήργησε με βάση τις αρχές της και ήταν πρόθυμη να διακινδυνεύσει την ηγετική της θέση. Αξίζει την υποστήριξη εκείνων που μοιράζονται τις αρχές της.
Αυτό το ζήτημα το παίρνω πολύ προσωπικά. Είμαι θερμός υποστηρικτής των αξιών και των αρχών μιας ανοιχτής κοινωνίας λόγω της προσωπικής μου ιστορίας, έχοντας επιβιώσει του Ολοκαυτώματος ως Εβραίος στη ναζιστική κατοχή. Και πιστεύω ότι και εκείνη μοιράζεται αυτές τις αξίες λόγω της δικής της προσωπικής ιστορίας, καθώς μεγάλωσε υπό το κομμουνιστικό καθεστώς στην Ανατολική Γερμανία και υπό την επιρροή του πατέρα της, ο οποίος ήταν πάστορας. Αυτό με καθιστά υποστηρικτή της, παρ’ όλο που διαφωνούμε σε πολλά σημαντικά ζητήματα.

— Ενδιαφέρεστε πολύ για την προώθηση των αρχών της ανοιχτής κοινωνίας και την υποστήριξη της δημοκρατικής αλλαγής στην Ανατολική Ευρώπη. Γιατί υπάρχει τόση αντιπαλότητα και τόσο μίσος σε αυτές τις περιοχές απέναντι στους πρόσφυγες;
— Επειδή οι αρχές μιας ανοιχτής κοινωνίας δεν έχουν βαθιές ρίζες σε εκείνο το μέρος του κόσμου. Ο Ούγγρος πρωθυπουργός, Βίκτορ Ορμπάν, προωθεί τις αρχές της ουγγρικής και χριστιανικής ταυτότητας. Ο συνδυασμός της εθνικής ταυτότητας με τη θρησκεία αποτελεί ισχυρό μίγμα. Και ο Ορμπάν δεν είναι μόνος του. Ο ηγέτης του νεοεκλεγέντος κυβερνώντος κόμματος στην Πολωνία, ο Γιαροσλάβ Κατσίνσκι, υιοθετεί παρόμοια προσέγγιση. Δεν είναι τόσο ευφυής όσο ο Ορμπάν, είναι όμως ένας δαιμόνιος πολιτικός και επέλεξε το προσφυγικό ως το κεντρικό θέμα της εκστρατείας του. Η Πολωνία είναι μια από τις πιο ομοιογενείς, εθνικά και θρησκευτικά, χώρες της Ευρώπης. Ένας μουσουλμάνος πρόσφυγας στην καθολική Πολωνία είναι η ενσάρκωση του «Άλλου». Ο Κατσίνσκι κατάφερε να τον περιγράψει σαν τον διάβολο.

— Γενικότερα, πώς βλέπετε την πολιτική κατάσταση στην Πολωνία και την Ουγγαρία;
— Παρ’ όλο που ο Κατσίνσκι και ο Ορμπάν είναι πολύ διαφορετικοί μεταξύ τους, τα καθεστώτα που σκοπεύουν να εγκαθιδρύσουν παρουσιάζουν πολλές ομοιότητες. Όπως υπαινίχθηκα, προσπαθούν να εκμεταλλευτούν ένα μίγμα εθνικισμού και θρησκευτικότητας για να παραμείνουν στην εξουσία. Κατά μια έννοια, προσπαθούν να επανεγκαθιδρύσουν το είδος ψευδεπίγραφης δημοκρατίας που επικρατούσε κατά την περίοδο μεταξύ των δύο παγκοσμίων πολέμων στην Ουγγαρία του ναυάρχου Χόρτι και στην Πολωνία του στρατηγού Πιλσούντσκι. Μόλις βρεθούν στην εξουσία, είναι πιθανόν να δεσμεύσουν κάποιους θεσμούς της δημοκρατίας που είναι και πρέπει να παραμείνουν αυτόνομοι, είτε μιλάμε για την κεντρική τράπεζα είτε για το συνταγματικό δικαστήριο. Ο Ορμπάν το έχει ήδη κάνει. Ο Κατσίνσκι τώρα αρχίζει. Θα είναι δύσκολο να απομακρυνθούν.
Εκτός από όλα τα υπόλοιπα προβλήματά της, η Γερμανία θα έχει και το πολωνικό πρόβλημα. Σε αντίθεση με την Ουγγαρία, η Πολωνία είναι μία από τις πιο επιτυχημένες χώρες στην Ευρώπη, τόσο οικονομικά όσο και πολιτικά. Η Γερμανία χρειάζεται την Πολωνία για να την προστατέψει από τη Ρωσία. Η Ρωσία του Πούτιν και η Πολωνία του Κατσίνσκι είναι εχθρικές μεταξύ τους, αλλά είναι ακόμη πιο εχθρικές απέναντι στις αρχές στις οποίες βασίστηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση.

— Ποιες είναι αυτές οι αρχές;
— Πάντα έβλεπα την ΕΕ ως την ενσάρκωση των αρχών της ανοιχτής κοινωνίας. Ένα τέταρτο του αιώνα πριν, όταν άρχισα να ενδιαφέρομαι για την περιοχή, υπήρχε μια «ετοιμοθάνατη» Σοβιετική Ένωση και μια αναδυόμενη Ευρωπαϊκή Ένωση. Και το ενδιαφέρον είναι ότι και οι δύο είχαν περιπέτειες ως προς τη διεθνή διακυβέρνηση. Η Σοβιετική Ένωση προσπαθούσε να ενώσει τους προλετάριους όλου του κόσμου και η ΕΕ προσπαθούσε να αναπτύξει ένα μοντέλο τοπικής ενοποίησης με βάση τις αρχές μιας ανοιχτής κοινωνίας.

— Ποια είναι η σύγκριση με το σήμερα;
— Η Σοβιετική Ένωση αντικαταστάθηκε από μια αναγεννημένη Ρωσία και η Ευρωπαϊκή Ένωση έφτασε να κυριαρχείται από τις δυνάμεις του εθνικισμού. Η ανοιχτή κοινωνία στην οποία πιστεύουμε τόσο η Μέρκελ όσο και εγώ λόγω της προσωπικής μας ιστορίας και στην οποία θέλουν να μπουν οι μεταρρυθμιστές της νέας Ουκρανίας λόγω των δικών τους προσωπικών ιστοριών, στην πραγματικότητα δεν υπάρχει. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε σκοπό να αποτελέσει μια εθελοντική συνεργασία μεταξύ ίσων, αλλά η κρίση του ευρώ τη μετέτρεψε σε μια σχέση μεταξύ δανειζομένων και δανειστών, όπου οι δανειζόμενοι δυσκολεύονται να εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους και οι δανειστές ορίζουν τους όρους που πρέπει να τηρήσουν οι δανειζόμενοι. Αυτή η σχέση δεν είναι ούτε εθελοντική ούτε ισότιμη. Η προσφυγική κρίση προκάλεσε και άλλα ρήγματα. Ως εκ τούτου, η ίδια η επιβίωση της ΕΕ βρίσκεται σε κίνδυνο.

— Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα άποψη, καθώς θυμάμαι ότι, δύο χρόνια πριν, ήσασταν πολύ επικριτικός απέναντι στην Μέρκελ λέγοντας ότι ενδιαφερόταν υπερβολικά για τα συμφέροντα των ψηφοφόρων της και εδραίωνε την ηγεμονία της Γερμανίας με ανέξοδο τρόπο. Τώρα, άλλαξε πραγματικά πορεία στο προσφυγικό ζήτημα και άνοιξε διάπλατα την πόρτα στους Σύριους πρόσφυγες. Αυτό δημιούργησε έναν παράγοντα προσέλκυσης που με τη σειρά του επέτρεψε στις ευρωπαϊκές αρχές να αναπτύξουν μια πολιτική ασύλου με γενναιόδωρο στόχο, έως ένα εκατομμύριο πρόσφυγες ανά έτος, με τον στόχο να παραμένει ανοιχτός για αρκετά χρόνια. Οι πρόσφυγες που πληρούν τις προϋποθέσεις για να γίνουν δεκτοί, θα αναμενόταν να παραμείνουν εκεί που είναι, μέχρι να έρθει η σειρά τους.
— Μα δεν έχουμε μια ευρωπαϊκή πολιτική ασύλου. Οι ευρωπαϊκές αρχές πρέπει να αναλάβουν την ευθύνη για αυτό το γεγονός. Μετέτρεψε τις φετινές εισερχόμενες ροές προσφύγων από διαχειρίσιμο πρόβλημα σε οξεία πολιτική κρίση. Κάθε κράτος-μέλος επικεντρώθηκε εγωιστικά στα δικά του συμφέροντα, συχνά ενεργώντας ενάντια στα συμφέροντα των άλλων. Αυτό προκάλεσε πανικό στους αιτούντες άσυλο, στην κοινή γνώμη και στις αρχές που είναι αρμόδιες για τη διασφάλιση της έννομης τάξης. Οι αιτούντες άσυλο είναι τα κύρια θύματα. Αλλά έχετε δίκιο. Η Μέρκελ είναι αξιέπαινη διότι κατέστησε δυνατή μια ευρωπαϊκή πολιτική ασύλου.
Η ΕΕ χρειάζεται ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για να ανταποκριθεί στην κρίση, ένα σχέδιο που θα διεκδικεί ξανά την αποτελεσματική διαχείριση των ροών των αιτούντων άσυλο, ώστε η διαδικασία να λαμβάνει χώρα με ασφαλή και ομαλό τρόπο και σε ρυθμό που να ανταποκρίνεται στην ικανότητα της Ευρώπης να τους απορροφήσει. Για να είναι ολοκληρωμένο, το σχέδιο πρέπει να εκτείνεται πέρα από τα σύνορα της Ευρώπης. Προκαλεί λιγότερη αναστάτωση και στοιχίζει πολύ λιγότερο αν οι δυνητικά αιτούντες άσυλο παραμείνουν στο μέρος που βρίσκονται σήμερα ή κοντά σε αυτό.
Το ίδρυμά μου ανέπτυξε ένα σχέδιο έξι σημείων σε αυτή τη βάση και το ανακοίνωσε ακριβώς τη στιγμή που ο Ορμπάν παρουσίασε το δικό του σχέδιο έξι σημείων, τα δύο όμως σχέδια είναι εκ διαμέτρου αντίθετα μεταξύ τους. Το σχέδιο του Ορμπάν σχεδιάστηκε για να προστατεύει τα εθνικά σύνορα απέναντι στους αιτούντες άσυλο, ενώ στόχος του δικού μας ήταν να προστατεύσει αυτούς τους ανθρώπους. Έκτοτε είμαστε «στα μαχαίρια». Ο Ορμπάν με κατηγορεί ότι προσπαθώ να καταστρέψω την εθνική κουλτούρα της Ουγγαρίας κατακλύζοντας τη χώρα με μουσουλμάνους πρόσφυγες. Παραδόξως, το σχέδιό μας θα κρατούσε τους αιτούντες άσυλο που πληρούν τις προϋποθέσεις στα μέρη όπου βρίσκονται σήμερα και θα παρείχε διευκολύνσεις σε εκείνα τα μέρη. Εκείνο που τους κάνει να σπεύδουν στην Ευρώπη όσο οι πόρτες είναι ακόμη ανοιχτές είναι οι δικές του πολιτικές.

— Μπορείτε να αποσαφηνίσετε λίγο αυτό το παράδοξο; Γιατί το σχέδιό σας θα απέτρεπε τους πρόσφυγες από το να κατακλύσουν την Ευρώπη;
— Συνηγορούμε υπέρ μιας κοινής ευρωπαϊκής πολιτικής ασύλου που θα αναλάμβανε τον έλεγχο των ευρωπαϊκών και όχι των εθνικών συνόρων και θα επέτρεπε στους αιτούντες άσυλο να φθάνουν στην Ευρώπη με ασφαλή και ομαλό τρόπο και σε ρυθμό που θα ανταποκρινόταν στην ικανότητα της ΕΕ να τους απορροφήσει. Ο Ορμπάν συνηγορεί υπέρ της χρήσης των εθνικών συνόρων για τον αποκλεισμό των μεταναστών.

— Και ποιος κερδίζει σε αυτή τη διαμάχη;
— Στην Ουγγαρία, είναι ο αδιαμφισβήτητος νικητής. Ακόμη πιο ανησυχητικό είναι το γεγονός ότι κερδίζει και στην Ευρώπη. Διεκδικεί τον ηγετικό ρόλο της Μέρκελ στην Ευρώπη. Ξεκίνησε την εκστρατεία του τον Σεπτέμβριο του 2015, κατά τη διάρκεια του συνεδρίου των Βαυαρών Χριστιανοκοινωνιστών (το αδερφό κόμμα των Χριστιανοδημοκρατών της Μέρκελ) και το έκανε αυτό σε συνεννόηση με τον Χορστ Ζεεχόφερ, τον Γερμανό πρόεδρο του κόμματος. Και αυτό αποτελεί πραγματική πρόκληση. Επιτίθεται στις αξίες και τις αρχές πάνω στις οποίες χτίστηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο Ορμπάν επιτίθεται σε αυτές από το εσωτερικό. Ο Πούτιν από το εξωτερικό. Και οι δύο προσπαθούν να αντιστρέψουν την υποταγή της εθνικής κυριαρχίας σε μια υπερεθνική, ευρωπαϊκή τάξη.
Ο Πούτιν προχωράει ακόμη περισσότερο: θέλει να αντικαταστήσει τους κανόνες δικαίου με τους κανόνες ισχύος. Γυρίζουν πίσω σε μια εποχή που έχει περάσει. Ευτυχώς, η Μέρκελ πήρε στα σοβαρά την πρόκληση. Αντεπιτίθεται και εγώ την υποστηρίζω όχι μόνο με λόγια, αλλά και με πράξεις. Τα ιδρύματά μου δεν ασχολούνται μόνο με την υποστήριξη. Προσπαθούν να συνεισφέρουν θετικά στα σημαντικά ζητήματα. Το 2013, δημιουργήσαμε ένα ίδρυμα στην Ελλάδα, το Solidarity Now. Ήταν εύκολο να προβλέψουμε ότι η Ελλάδα, στην εξαθλιωμένη κατάσταση που είχε περιέλθει, θα δυσκολευόταν να φροντίσει τον μεγάλο αριθμό προσφύγων που έχουν αποκλειστεί εκεί.

— Από πού θα αντλούσατε τα χρήματα για το σχέδιό σας;
— Θα ήταν αδύνατο για την ΕΕ να χρηματοδοτήσει αυτές τις δαπάνες από τον σημερινό προϋπολογισμό της. Θα μπορούσε, ωστόσο, να αντλήσει αυτά τα κεφάλαια εκδίδοντας μακροπρόθεσμα ομόλογα με χρήση της δανειοληπτικής της ικανότητας AAA που, σε μεγάλο βαθμό, παραμένει αναξιοποίητη. Το βάρος εξυπηρέτησης των δανείων θα μπορούσε να κατανεμηθεί δίκαια μεταξύ των κρατών-μελών που δέχονται πρόσφυγες και εκείνων που αρνούνται να το κάνουν ή επιβάλλουν ειδικούς περιορισμούς. Περιττό να πω ότι εδώ εξακολουθούμε να διαφωνούμε με την καγκελάριο Μέρκελ.

— Αποσυρθήκατε από τη διαχείριση του hedge fund σας και αφιερώνετε όλη σας την ενέργεια στο ίδρυμά σας. Ποια είναι τα βασικότερα έργα σας;
— Είναι πολλά για να τα αναφέρουμε όλα. Συμμετέχουμε ίσως στα περισσότερα από τα καυτά πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα του κόσμου. Θα ξεχώριζα όμως το Institute for New Economic Thinking (INET) και το Central European University (CEU), επειδή αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε εξέλιξη μια επανάσταση στις κοινωνικές επιστήμες και εγώ συμμετέχω ενεργά, τόσο προσωπικά όσο και μέσω των ιδρυμάτων μου. Με τη βοήθεια των φυσικών επιστημών, η ανθρωπότητα ανέλαβε τον έλεγχο των δυνάμεων της φύσης, η ικανότητά μας όμως να ελέγχουμε τον εαυτό μας δεν συμβάδισε με τα επιτεύγματα της φυσικής επιστήμης. Έχουμε την ικανότητα να καταστρέψουμε τον πολιτισμό μας και έχουμε μπει για τα καλά στον δρόμο για αυτό.

— Περιγράφετε μια ζοφερή εικόνα για το μέλλον.
— Είναι όμως μια στρεβλή εικόνα και αυτό γίνεται σκόπιμα. Η αναγνώριση ενός προβλήματος είναι μια πρόσκληση για να κάνεις κάτι για να το αντιμετωπίσεις. Αυτό είναι το βασικό δίδαγμα που αποκόμισα από την εμπειρία που διαμόρφωσε τη ζωή μου, όταν, το 1944, οι ναζί κατέλαβαν την Ουγγαρία. Μπορεί να μην είχα επιβιώσει αν ο πατέρας μου δεν είχε εξασφαλίσει πλαστά χαρτιά για την οικογένειά του (και πολλούς άλλους). Ο πατέρας μου μού δίδαξε ότι είναι πολύ καλύτερο να αντιμετωπίζεις τη σκληρή πραγματικότητα από το να κλείνεις τα μάτια σου σε αυτή. Μόλις αντιληφθείς τους κινδύνους, οι πιθανότητες επιβίωσης είναι πολύ μεγαλύτερες, αν αναλάβεις κάποια ρίσκα παρά αν ακολουθήσεις πειθήνια το πλήθος. Αυτός είναι ο λόγος που εκπαίδευσα τον εαυτό μου να κοιτάζει στη σκοτεινή πλευρά. Αυτό αποδείχθηκε πολύ χρήσιμο για μένα στις χρηματοοικονομικές αγορές και με καθοδηγεί τώρα στην πολιτική φιλανθρωπία. Εφόσον μπορώ να βρω μια στρατηγική που θα κερδίζει, όσο αβέβαιη και αν είναι αυτή, δεν το βάζω κάτω. Ο κίνδυνος γεννάει ευκαιρίες. Η πιο σκοτεινή ώρα είναι πάντα πριν από την αυγή.

— Ποια είναι η αποτελεσματική στρατηγική που προτείνετε για την Ελλάδα;
— Δεν έχω κάποια στρατηγική. Στην περίπτωση της Ελλάδας, υπήρξε κακή διαχείριση εξαρχής. Όταν η ελληνική κρίση ξέσπασε προς τα τέλη του 2009, η ΕΕ, οδηγούμενη από την Γερμανία, ανέλαβε τη σωτηρία, χρέωνε ωστόσο «τιμωρητικά» επιτόκια για τα δάνεια που προσέφερε. Αυτό ήταν που έκανε το ελληνικό δημόσιο χρέος μη βιώσιμο. Και η ΕΕ επανέλαβε το ίδιο λάθος στις πρόσφατες διαπραγματεύσεις. Θέλησε να τιμωρήσει τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα, και ιδιαίτερα τον πρώην υπουργό Οικονομικών του, τον Γιάνη Βαρουφάκη, την ίδια στιγμή που δεν υπήρχε καμία επιλογή παρά η αποτροπή μιας ελληνικής χρεοκοπίας. Στη συνέχεια, η ΕΕ επέβαλε όρους που θα ωθήσουν την Ελλάδα σε ακόμη βαθύτερη κρίση.

— Η Ελλάδα παρουσιάζει ενδιαφέρον για τους ιδιώτες επενδυτές;
— Όχι, εφόσον παραμένει μέρος της ευρωζώνης. Με το ευρώ, η χώρα είναι απίθανο να ευημερήσει, καθώς η συναλλαγματική ισοτιμία είναι πολύ υψηλή για να είναι ανταγωνιστική.

— Πόσο σας ανησυχεί το γεγονός ότι, εν μέσω όλων αυτών των κρίσεων, ένα σημαντικό κράτος-μέλος της ΕΕ, όπως το Ηνωμένο Βασίλειο, σκέφτεται να αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση;
— Πολύ. Είμαι πεπεισμένος ότι η Βρετανία πρέπει να παραμείνει στην Ευρώπη, όχι μόνο για οικονομικούς, αλλά ακόμη περισσότερο για πολιτικούς λόγους. Μια ΕΕ χωρίς το Ηνωμένο Βασίλειο θα ήταν μια πολύ πιο αδύναμη ένωση.

— Οι δημοσκοπήσεις, όμως, δείχνουν ότι η πλειοψηφία των Βρετανών τάσσεται υπέρ ενός Brexit, της βρετανικής δηλαδή εξόδου από την ΕΕ.
— Η εκστρατεία υπέρ του Brexit έχει παραπλανήσει σκόπιμα την κοινή γνώμη. Σήμερα, η Βρετανία έχει τη βέλτιστη δυνατή συμφωνία στην Ευρώπη. Έχει πρόσβαση στην κοινή αγορά, στην οποία καταλήγουν σχεδόν οι μισές βρετανικές εξαγωγές, ενώ την ίδια στιγμή δεν επιβαρύνεται από τη συμμετοχή στην ευρωζώνη.

— Γιατί η βρετανική επιχειρηματική κοινότητα δεν έχει υψώσει περισσότερο τη φωνή της σχετικά με τα μειονεκτήματα ενός Brexit;
— Οι διοικήσεις των πολυεθνικών επιχειρήσεων που έχουν αυξήσει την παραγωγική τους ικανότητα στη Βρετανία ως εφαλτήριο για την κοινή αγορά διστάζουν να πουν δημόσια ότι αντιτίθενται στην προοπτική ενός Brexit, καθώς δεν θέλουν να εμπλακούν σε μια πολιτική συζήτηση όπου οι πελάτες τους έχουν αποκλίνουσες απόψεις. Ρωτήστε τους όμως κατ’ ιδίαν, όπως έκανα εγώ, και θα το επιβεβαιώσουν πρόθυμα.
Η εκστρατεία υπέρ του Brexit προσπαθεί να πείσει τη βρετανική κοινή γνώμη ότι είναι ασφαλέστερο να μείνουν εκτός κοινής αγοράς από το να συμμετέχουν σε αυτή. Η εκστρατεία είχε όλο το πεδίο ελεύθερο, καθώς η κυβέρνηση ήθελε να δώσει την εντύπωση ότι επιφυλάσσεται για την καλύτερη συμφωνία.

— Για πολύ καιρό, η Ευρώπη –και ο κόσμος– μπορούσαν να βασίζονται στην Κίνα ως μοχλό ανάπτυξης και πίστωσης.
— Η Κίνα είναι ιστορικά η πιο σημαντική χώρα. Εξακολουθεί να έχει πολύ μεγάλη συσσώρευση αποθεμάτων ξένου συναλλάγματος.

— Και αυτό θα προστατέψει τη χώρα;
— Η Κίνα εξαντλεί αυτά τα αποθέματα με πολύ γρήγορο ρυθμό. Έχει επίσης ένα απίστευτα μεγάλο απόθεμα εμπιστοσύνης από τον κινεζικό λαό: πολλοί άνθρωποι δεν κατανοούν πώς λειτουργεί πραγματικά το κινεζικό καθεστώς, πιστεύουν όμως ότι ένα καθεστώς που κατάφερε να ξεπεράσει τόσο πολλά προβλήματα γνωρίζει τι κάνει. Το απόθεμα εμπιστοσύνης, ωστόσο, εξαντλείται και αυτό με αξιοσημείωτο ρυθμό, επειδή η ηγεσία έχει κάνει πολλά λάθη. Ο πρόεδρος Σι Τσινπίνγκ μπορεί να συνεχίσει τις τρέχουσες πολιτικές του για άλλα τρία χρόνια ή κάπου τόσο, κατά τη διάρκεια όμως αυτής της περιόδου η Κίνα θα ασκήσει αρνητική επίδραση στον υπόλοιπο κόσμο ενισχύοντας τις αποπληθωριστικές τάσεις που ήδη κυριαρχούν. Το μερίδιο της Κίνας στην παγκόσμια οικονομία είναι μεγαλύτερο από ποτέ και τα προβλήματα που αντιμετωπίζει δεν ήταν ποτέ πιο δισεπίλυτα.

— Μπορεί ο πρόεδρος Σι να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων;
— Υπάρχει ένα θεμελιώδες ελάττωμα στην προσέγγιση του Σι. Έχει αναλάβει τον άμεσο έλεγχο της οικονομίας και της ασφάλειας. Αν πετύχαινε μια αγορακεντρική λύση, αυτό θα ήταν πολύ καλύτερο για τον κόσμο και για την Κίνα. Δεν μπορείς όμως να έχεις μια ελεύθερη αγορά χωρίς να προχωρήσεις σε κάποιες πολιτικές αλλαγές. Δεν μπορείς να πολεμήσεις τη διαφθορά χωρίς ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης. Και αυτό είναι ένα πράγμα που ο Σι δεν είναι πρόθυμος να επιτρέψει. Σε αυτό το σημείο, είναι πιο κοντά στη Ρωσία του Πούτιν από ό,τι στο ιδανικό μας για μια ανοιχτή κοινωνία.

— Ποια είναι η εκτίμησή σας για την κατάσταση στην Ουκρανία;
— Η Ουκρανία έκανε κάτι σχεδόν απίστευτο επιζώντας για δύο χρόνια, ενώ είχε να αντιμετωπίσει τόσους πολλούς εχθρούς. Χρειάζεται όμως πολύ περισσότερη υποστήριξη από το εξωτερικό, καθώς είναι εξαντλημένη. Θέτοντας την Ουκρανία σε αυστηρό οικονομικό έλεγχο, η Ευρώπη επαναλαμβάνει το λάθος που είχε κάνει στην Ελλάδα. Η παλιά Ουκρανία έχει πολλά κοινά στοιχεία με την παλιά Ελλάδα: κυριαρχούταν από ολιγάρχες και οι δημόσιες υπηρεσίες είχαν καταληφθεί από ανθρώπους που εκμεταλλεύονταν τη θέση τους αντί να εξυπηρετούν τον κόσμο. Υπάρχει όμως μια νέα Ουκρανία που θέλει να είναι το αντίθετο από την παλιά Ουκρανία. Η Ράντα πρόσφατα πέρασε έναν προϋπολογισμό για το 2016 που τηρεί τους όρους που επιβλήθηκαν από το ΔΝΤ. Τώρα είναι η ώρα να προσφέρουμε την προοπτική της περαιτέρω οικονομικής βοήθειας που χρειάζεται η νέα Ουκρανία για να εκτελέσει ριζικές μεταρρυθμίσεις. Αυτό θα έδινε στη χώρα τη δυνατότητα όχι μόνο να επιβιώσει, αλλά και να ευημερήσει και να γίνει ένας ελκυστικός επενδυτικός προορισμός. Το να μετατρέψουμε και πάλι την νέα Ουκρανία στην παλιά Ουκρανία θα ήταν μοιραίο λάθος, καθώς η νέα Ουκρανία είναι ένα από τα πιο πολύτιμα περιουσιακά στοιχεία της Ευρώπης, τόσο για την αντίσταση στη ρωσική επιθετικότητα όσο και για την αναβίωση του πνεύματος αλληλεγγύης που χαρακτήριζε την Ευρωπαϊκή Ένωση στις αρχές της.

— Πολλοί επικρίνουν τον Αμερικανό πρόεδρο Μπαράκ Ομπάμα λέγοντας ότι είναι πολύ αδύναμος απέναντι στη Ρωσία.
— Και σωστά κάνουν. Ο Πούτιν είναι μέγας τακτικιστής και μπήκε στη συριακή διαμάχη επειδή διέβλεψε μια ευκαιρία για να βελτιώσει τη θέση της Ρωσίας στον κόσμο. Ήταν έτοιμος να συνεχίζει να πιέζει μέχρι να συναντήσει σοβαρή αντίσταση. Ο πρόεδρος Ομπάμα θα έπρεπε να τον είχε προκαλέσει νωρίτερα. Αν ο Ομπάμα είχε θεσπίσει ζώνη απαγόρευσης πτήσεων πάνω από τη Συρία όταν ο Πούτιν άρχισε να προμηθεύει στρατιωτικό εξοπλισμό σε μεγάλη κλίμακα, η Ρωσία θα είχε αναγκαστεί να το σεβαστεί. Αλλά ο Ομπάμα ήθελε να αποφύγει κάθε πιθανότητα άμεσης στρατιωτικής αντιπαράθεσης με τη Ρωσία. Συνεπώς, η Ρωσία εγκατέστησε αντιαεροπορικούς πυραύλους και οι ΗΠΑ αναγκάστηκαν να μοιραστούν μαζί της τον εναέριο έλεγχο πάνω από τη Συρία. Θα μπορούσες σχεδόν να πεις ότι καταρρίπτοντας το ρωσικό μαχητικό, ο Τούρκος πρόεδρος Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν έκανε χάρη στον Ομπάμα. Ο Πούτιν αναγκάστηκε να αναγνωρίσει ότι η στρατιωτική του περιπέτεια είχε συναντήσει σοβαρή αντίθεση και τώρα φαίνεται έτοιμος για μια πολιτική λύση. Αυτό είναι ελπιδοφόρο.
Υπάρχει επίσης το ISIS και οι τρομοκρατικές επιθέσεις που απειλούν να υπονομεύσουν τις αξίες και τις αρχές του πολιτισμού μας. Οι τρομοκράτες θέλουν να πείσουν τους νεαρούς μουσουλμάνους ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική πέραν της τρομοκρατίας και, αν ακούσουμε τους ομοίους του Ντόναλντ Τραμπ, θα τα καταφέρουν.

— Δεν μπορώ να μη ρωτήσω. Γνωρίζετε τον Τραμπ;
— Πολλά χρόνια πριν, ο Ντόναλντ Τραμπ ήθελε να γίνω ο βασικός ένοικος σε ένα από τα πρώτα του κτίρια. Είχε πει: «Θέλω να μετακομίσεις στο κτίριο. Καθόρισε εσύ την τιμή». Η απάντησή μου ήταν: «Φοβάμαι ότι τα οικονομικά μου δεν μου το επιτρέπουν». Και του είπα όχι.

George Soros"Europe? Is there not more"

by Gregor Peter Schmitz in WirtschaftsWoche, 04. January 2016 
(Google translation in english)

The investor and philanthropist George Soros explains why the EU is an economic basket case, China's president a control freak - and Facebook founder Mark Zuckerberg certainly not a selfless benefactor. An interview.
To call him controversial would be an understatement. No investor polarized as George Soros , 85, born in Hungary, grew rich in the US - and the man who earned once with speculation against the British pound over one billion in one day. Soros calls himself a speculator, but in a positive sense - foresees as someone who weaknesses in the system and revealing. He has also donated, primarily to promote democracy, at times, as a Mark Zuckerberg still went to kindergarten billion.
Undisputed is with him only one thing: Europe is driving him. Soros survived the Holocaust, fled from the communists. Angela Merkel , he stopped in front to break through too much austerity in the euro crisis the EU. But its welcoming culture in the refugee issue inspires him. "Is this the same Chancellor?" He asks at the beginning of the meeting in Budapest. Good presentation.

WirtschaftsWoche: Mr. Soros, "TIME" has just been appointed Chancellor Angela Merkel on the person of the year. The magazine called "Chancellor of the free world". Too much of honor?
George Soros: Of course not. I think Merkel's austerity policies in Europe remains fundamentally wrong. But for me it is already longer the undisputed leader in Europe and thus indirectly of the free world - namely, since they confronted decided in Ukraine conflict Russian President Vladimir Putin. Previously, I thought she was a gifted politician who looks at poll numbers. But in relation to Russia it was public opinion at a time regardless. Even in the refugee crisis Merkel was quick to recognize that the EU could tear - by only advised the free borders of the Schengen Agreement in danger and finally the free internal market.

Merkel was considered carefully, now she is suddenly wildly determined. Many German makes nervous.
This fierce determination I guess precisely, perhaps because it itself reminds me of my time as an investor. Sure, there are just a lot of reasons to be nervous. The EU is crisis tested crises they have brought in the rule. But this time it is not about a crisis, but about five or six, simultaneously.

Time include: Greece and the Euro, Russia, Ukraine, the threat of Proposed referendum on United Kingdom membership of the European Union, the refugee crisis ... A forgotten?
Absolutely. The Syrian conflict, which triggered the refugee crisis. Even discussions on refugee policy by the terrorist attacks of Paris have become much more difficult. And if a more fundamental crisis looms depends on the Germans.

What do you mean?
If anyone can stop the disintegration of Europe, then the Germans. They have risen in Merkel's chancellorship the hegemon in Europe, but had it been paid anything, no matter how loud grumble some German on loans to Greece. The Germans are the clear economic winner of the monetary union. Actually, however Hegemone have to worry not only about their interests, but also the interests of those who are entrusted to them. Whether Germany will assume this responsibility - as America after 1945 -, it must now decide.

Merkel could cost the chancellorship.
In the refugee crisis she is concerned with principles, I think it seems quite clear that risk.
Do their actions affected personally. I have survived the war, the Holocaust and the Communists, I myself was a refugee. I have billions of dollars donated to help to transform Europe into a possible open and cosmopolitan society that is unique in the world. For me, Merkel is fighting now for probably influenced by their own experience as a child of a pastor and the experience of unfreedom in the GDR.

They have mainly promoted democracy in Eastern Europe. Why is there hatred of refugees so big?
Hungarian Prime Minister Victor Orbán wants Merkel to dispute the leadership in Europe - and incidentally undermine principles, is for Europe. You have to imagine it like a pincer attack: Russian President Vladimir Putin attacks the EU from outside, from the inside Orbán. Have you seen how Orbán attacked on the CSU party together with Horst Seehofer Merkel?

But Orbán alone can not explain the rise of xenophobia in Eastern Europe.
Orbán's not alone. Jaroslaw Kaczynski, whose party has just won the election in Poland, takes a very similar approach. Poland is among the ethnically and religiously homogenous countries in Europe. A Muslim immigrant is in Catholic Poland for the "other". And Kaczyński these "others" demonized successful in the election campaign.

The EU is considering sanctions against the governments in Poland and Hungary. Is the situation really so serious?
Both fuel a mix of ethnic and religious exclusion, to strengthen their power. I am reminded of the years between the First and Second World War, when Admiral Horthy in Hungary and Marshal Pilsudski in Poland all democratic institutions were trying to bring in her hand. The aim for the new governments now again.

Here Poland is least economically and politically one of the greatest success stories in Europe have been.
Many thought it could for Berlin a similar key partners such as France - and also a bulwark against Putin's Russia .

The EU threatened from outside?
Interestingly, until about a quarter century, the distressed Soviet Union and the emerging EU both modern new models of international governance. The Soviet Union tried to unite the proletarians in the world. The EU focused on peaceful integration and expansion according to the principles of a free and open society.

And both are now in the past?
In place of the Soviet Union, Putin's Russia has come, wants to play a world power.
And in the EU win nationalist tendencies again the upper hand. Merkel may believe in an open society. Even the people who fought in the Ukraine for democracy and freedom, striving. But these values ​​no longer exist in today's EU. Europe as equal and voluntary partnership? Is there not more.

But Merkel has only just dealt nationalistic. They opened the border for Syrian refugees and sat as the EU under pressure.
Germany may be an exception. But each Member State is meticulous about his own interests. The EU finally needs a common refugee policy. You must be comprehensive and extend beyond the borders of Europe. Finally, it is less destructive and certainly less expensive if asylum seekers remain in their respective environments. The EU should per applicant for housing, health and education provide an annual 15,000 euros - also to facilitate the admission of refugees to the Member States.

But the EU has no money.
Of course, the existing budget is not enough for it. But they could issue long-term bonds that make up the EU's AAA credit status advantage. This would also like a morally justifiable budget stimulus for the European economy to function - and the burden would be divided fairly among countries hosting refugees, and those who do not want to do that.

Why did you actually abandoned the stock exchange business?
Simply because I worried about humanity am. You may think I'm exaggerating - but our entire Western civilization threatened with extinction. Use the science of man has brought nature under its control. However, our ability to control ourselves, has not kept pace. That's why I invest increasingly in the social sciences, as in my think tank Institute for New Economic Thinking.

That sounds grim. Are you really so pessimistic?
I learned that from my father. When the Nazis occupied Hungary in 1944, he had previously been concerned false passports for us. Otherwise we would not have survived. So he has seen the facts, rather than the reality to deny. Also I try once to assume the worst. This has helped me in my work as an investor, and it helps me when I think about political issues. Because risk creates opportunities. It's always darkest before it gets light.

Is this true for Greece?
Unfortunately, no. As the Greek crisis broke out in late 2009 properly, the EU - led by Germany - helped, but at much too high a price. You have charging excessive interest on their loans, the Greek government debt were priceless. Unfortunately, the Germans repeated this mistake in the recent round of negotiations. You have again enforced conditions that will plunge Greece deeper into bankruptcy. The country is his debts can never repay.

Could the country is not an attractive investment for private investors?
Not as long as Greece is part of the euro zone. With the euro, the country will never recover, because the exchange rate, the country so that is not too high and competitive.

Ensures that in the midst of all these crises just the UK to vote on the outlet?
Without Britain, the EU would be much weaker. Finally, it has always played a balancing role, if only because it is so much dominated market economy than about France.

But a majority of Britons seem for the exit.
But just because the Proposed referendum on United Kingdom membership of the European Union campaign the public around by the nose. Currently, the UK enjoys the best deal that you can imagine. The country has access to the single market, where nearly half of British exports flowing. At the same time the euro crisis the domestic economy does not pull down. The endangering's harebrained.

Why not protest the British economy?
Private business leaders are clearly against a Proposed referendum on United Kingdom membership of the European Union. But they have as the government long hesitated because all still waiting for a deal with the EU. That gave opponents a head start.

Europe - and the world - could count on long huge growth in China. Is this over?
China is still the most important country on Earth. It still has huge foreign exchange reserves. And it still enjoys great confidence among investors. You are sure that a regime that has mastered so many challenges, already knows what it is doing.

And these strengths are enough to keep China before an economic crash?
Unfortunately, China burns currently this exchange reserves very quickly. And the basic trust of investors begins to waver, as the Chinese government has made many mistakes. Think. Only to the high indebtedness of banks and state-owned enterprises or environmental issues The basic trust like China protect three years - but it is one of its greatest challenges.

Creates Chinese President Xi Jinping that?
He is a strong leader, but has a major weakness: Xi Jinping is a control freak. But market reforms work without political concessions. Xi Jinping can still exclaim about as many anti-corruption campaigns - without independent media, they are doomed to fail. And this step he seems so far not to want to do. On this point, he is closer to Russian President Putin.

Putin has your foundation declared a public enemy, probably because of the use of democracy in Ukraine. What is the situation there?
The people of Ukraine have simply done in the past two years Unbelievable. But Europeans give them far too little money. Thus they make the same mistake as in Greece. The "old" Ukraine resembled ancient Greece. Oligarchs had divided the land among themselves, and officials wanted to enrich themselves. But the people in the new Ukraine want radical reforms, while they need Europe's support. And that would pay directly for Europe: For a prosperous Ukraine could for Asset in Europe - against Russian aggression and for solidarity and renewal, which represented Europe times.

Did the Americans the importance of Ukraine better understood?
Much better. US Vice President Joe Biden has just held a great speech in Ukraine and stopped President Petro Poroshenko to make progress on democracy and fighting corruption. Something similar could afford in Europe only Merkel. Unfortunately, it does because of the refugee crisis apparently simply not the time, even extensively to cater to the Ukraine.

Many also blame President Barack Obama but from too much leniency in dealing with Vladimir Putin.
And quite right. Obama wanted any confrontation with Russia avoid. He would then have to face the same determined him as Putin has, incorporated in the conflicts in the Middle East, especially in Syria. One can say that the Turkish President Recep Erdoğan Obama has done a favor, just as he did shoot a Russian fighter jet. Because that made ​​Putin suddenly realized that his policy of military Zündelns in Syria has consequences. And in one fell swoop, he strives for a political solution. Unfortunately, each solution is highly complex for Syria, just like for the "IS" -Terror. This group has discovered the Achilles heel of Western societies, the fear of death. Average fomenting this fear they are trying to dissuade us of tolerance and openness. Let us on it - as the Republican presidential candidate Donald Trump preaches - we operate the business of the terrorists.

They are both billionaires both live in New York. Know Trump?
Many years ago he spoke to me even if I would not be the main tenant in one of his skyscrapers. He wanted me to call a price. And I just said. "Can I not afford" He is more dangerous even than George W. Bush. Bush has nevertheless after the attacks of September 11, visited mosques to make it clear to the world that America is not at war with Islam. Trump wants to impose an entry stop against Muslims.

Another US billionaire, Facebook founder Mark Zuckerberg has just promised to spend 99 percent of his fortune to charity. Impressed by the young fellow?
I believe that these new young IT billionaires certainly make valuable contributions. But allow me but pointing out that Zuckerberg has not given away his property or has founded a charitable institution. He has a company incorporated with limited liability, which can continue to invest and over which he retains full control. I'm not sure whether this is a PR stunt or not - but it certainly is not easy Charities.